Koha Ditore: Ambasadore Rap, dobrodošli na Kosovo, drago nam je što ste ovde.
Ambasador Rap: Drago mi je što sam došao.
Koha Ditore: Već ste imali neke od sastanaka na kojima je planirano da budete danas. Kakvi su Vaši utisci nakon ovih prvih par sastanaka?
Ambasador Rap: Sastanci su bili vrlo produktivni i veoma sam zadovoljan diskusijama, hrabrošću vlade i rukovodstva ove zemlje da se suoči sa potrebom da preduzima radnje u ovoj oblasti odgovornosti u vezi sa navodima koji su objavljeni u Martijevom izveštaju.
Koha Ditore: Naravno, pošto ste Vi putujući ambasador za pitanja ratnih zločina, glavna tema je, pretpostavljam, bila Specijalni sud.
Ambasador Rap: Da.
Koha Ditore: Od Skupštine Kosova se očekuje da vrlo ubrzo glasa o formiranju Specijalnog suda, suda koji će rešavati, kao što ste spomenuli, slučajeve koji bi mogli biti rezultat rada operativne grupe koja je istraživala navode iz izveštaja Dika Martija. Dakle, zbog čega je toliko važno da Skupština glasa o Specijalnom sudu, za sud?
Ambasador Rap: Od suštinske je važnosti da se za ove zločine snosi odgovornost. Dakle, mi uvažavamo činjenicu da su na Kosovu za vreme sukoba 1998. i 1999. godine počinjeni strašni zločini i zacelo znamo da su najveći zločini bili etnička čišćenja koja su počinile srpske snage i Sjedinjene Američke Države zajedno sa našim NATO saveznicima su intervenisale da zaustave etničko čišćenje, i na Kosovu učestvujemo u procesu izgradnje institucija i priznavanja i potpomaganja nezavisnosti Kosova, i u tome da ono zauzme mesto u porodici naroda, i to i dalje činimo.
Međutim vi znate da su tokom ratova u bivšoj Jugoslaviji, uključujući sukob na Kosovu, počinjeni užasni zločini. Podržali smo formiranje Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju. Ja sam radio u drugim sudovima, u Sudu u Ruandi, kao i u Specijalnom sudu u Sijera Leoneu kao glavni tužilac, ali ne konkretno u Međunarodnom krivičnom sudu za bivšu Jugoslaviju, ali smo čvrsto verovali da je bilo potrebno da ta institucija istraži navode o teškim zločinima koje su činile sve strane tokom tog sukoba. I ona je uspela da to učini, ne na zadovoljstvo svih, već kada se radi o glavnim počiniocima iz Srbije – ljudima kao što su g. Milošević, Šainović ili drugi. Imali smo, naravno, sudska gonjenja iz Bosne, slučaj Karadžić u kojem ćemo uskoro imati presudu, Mladić, koji će uskoro biti završen, i druge slučajeve. Međutim, kada se radi o navodima iz Martijevog izveštaja, Sud nije mogao da stekne osnov prihvatanja za to, i zasigurno ono što je senator Marti utvrdio, a što je potvrdio ambasador Williamson, koji je pre mene obavljao ovu dužnost, a potom određeno vreme radio kao rukovodilac Specijalne operativne istražne grupe , da li postoji osnov za te navode koji bi mogli dovesti do potrebe da se vode suđenja. A njih nije moguće voditi u Međunarodnom sudu za bivšu Jugoslaviju, jer mi zatvaramo tu instituciju te nam je potreban sud, nezavisan sud da to radi. Postoje ljudi u Srbiji, Rusiji i drugde koji bi hteli da postoji međunarodni sud UN-a. Mi ne mislimo da je to potrebno. Mi uvek smatramo da je najbolji pristup da sama ta zemlja napravi iskorak i formira instituciju koja je dovoljno nezavisna da osigura da navodi budu razjašnjeni, da ljudi koji su krivi budi proglašeni krivim, da oni koji su nevini budu proglašeni nevinim, a najbolji pristup je da se to radi kroz nacionalno zakonodavstvo i to je ono što će se ovim učiniti.
Koha Ditore: Kažete da nam je taj sud potreban ali, s druge strane, kažete da nije potrebno da postoji sud UN-a, što znači da biste radije da Skupština glasa.
Ambasador Rap: Da.
Koha Ditore: Ali šta ako ona to ne učini? Formiraće se sud UN-a, da li je to jedina alternativa ovom sudu?
Ambasador Rap: Da, da budem iskren, ukoliko, ne bude ovog suda. Hoću reći, u jednom trenutku mislim da je bilo govora o tome da to potencijalno bude sud EU, ali na kraju se svodi na to da bi to trebalo da bude sud formiran na osnovu zakona Kosova, ali da ga finansira i aktivno pomaže EU. To je pristup koji trenutno postoji. Ne mislim da je moguće da postoji neki drugi vid institucije EU, s obzirom na potrebu da svih 28 zemalja budu na istom fonu ukoliko će da učine bilo šta. Međutim, ukoliko to ne bude ova institucija, onda sam siguran da ćemo i dalje imati pritisak na Ujedinjene nacije da se formira sud UN-a. Svakih šest meseci pratim izveštaje tužilaca i predsednika suda za bivšu Jugoslaviju i suda za Ruandu, a to je nešto što se u Savetu bezbednosti UN-a sada radi svakog juna i decembra od 2003. godine, i svaki put se javljaju pitanja, svaki put u poslednjih nekoliko godina, o ovim navodima i potrebi za sudom, da se time bavi međunarodni sud. A naš odgovor je da to nije potrebno, da može da postoji institucija formirana na osnovu nacionalnih zakona. I naravno, nedavno smo rekli da ovaj specijalni sud za Kosovo može da obavi posao. Međutim, ukoliko ne bude formiran, onda nemamo argumentaciju. Neće se deliti pravda u ovim predmetima i, prema tome, mi ne možemo biti dosledni ideji pravde i odgovornosti i uložiti veto na neku rezoluciju, tako da se nećemo protiviti, on će biti formiran i biće sud UN-a koji će trajati duže i vršiti istragu u vezi sa stvarima koje možda znatno prevazilaze ove navode, ali može, na kraju krajeva, ja mislim, uraditi stvari tako da će verovatno biti imenovani ljudi kojima možda najvažniji interes nije nezavisnost Kosova i koristiće to kao sredstvo da oslabe Kosovo.
Koha Ditore: Da li na neki način dopuštate mogućnost da bi eventualni sud UN-a mogao biti politički pristrasan protiv nezavisnosti Kosova, što bi onda značilo šta? Da bi predmet temeljnog ispitivanja bila istorija Kosova, a ne pojedinačni zločini?
Ambasador Rap: Pre svega želim da napomenem da sam radio za institucije UN-a i da znam kako one funkcionišu. One mogu da dobro urade posao, ponekad im treba malo više vremena i možda ne postignu sve što bi trebalo da urade. Međutim, ono što mislim da bi mnoge od nas brinulo – a to smo viđali u prošlosti – odnosi se na tužioce koji više žele da budu u medijskim naslovima i da se za njih čuje i može se desiti da postupaju u predmetima koji nemaju čvrsto uporište i koji nanose veliku štetu, ali na kraju ne dovode do bilo kakvih osuđujućih presuda. A institucije gde ljudi žele da zadrže radno mesto i dugo vremena primaju velike plate zapravo ne završavaju posao. Uveren sam da ukoliko bismo imali međunarodnu instituciju da bismo marljivo radili sa drugima kako bismo osigurali da tu imamo dobro osoblje i ljude sa iskustvom. Ali to bi bilo rizičnije samo zarad toga da dobijemo nešto što drugi žele i bili bismo u situaciji da nismo u mogućnosti da osiguramo da svako ko je imenovan bude jednako marljiv i profesionalan koliko mislim da može da bude u specijalnom sudu za Kosovo. Mene je na funkciju imenovala Karla Del Ponte i ima mnogo stvari koje je Karla učinila za koje smatram da su ispravne. Sa druge strane, ona je bila neko ko je uvek želeo da dobije puno pažnje sa sebe lično i za svoju funkciju, i takođe je ponekad imala tu ideju da treba da sudski goni svaku stranu u svakom sukobu.
Koha Ditore: Ona je bila prvi izvor…
Ambasador Rap: Imala je snažna stanovišta o potrebi da to istražuje. Međutim, ja mislim da je više potreban tužilac koji je možda, da tako kažemo, manje eksponiran u javnosti, a više u sudnici sa dokazima i završavajući posao u ovoj fazi, nego što je potrebna osoba poput nje koja može biti naročito korisna u početnoj fazi kada je potrebna vidljivost i puno političke podrške radi hapšenja begunaca, moglo bi da postoji vreme i mesto za to. Ali sada, mislim da treba da imamo sud sa veoma čvrstim tužiocima i ljudima koji su marljivi u tome da pripremaju predmete, da pripreme plan za relativno mali broj od 10 do 12 potencijalnih osumnjičenih – sud sa veoma ograničenim trajanjem – najviše pet godina – koji će pripremiti plan da u tim predmetima dođe do suđenja i žalbenog postupka. A ne da jedan premet bude pokrenut danas, a sledeći posle četiri godine, već plan kojim se obuhvata sve i to se iznosi pred sud, započinje i završava posao, i sve to se radi na tako profesionalan način da svako ko posmatra sa strane kaže da se to radi na osnovu dokaza, na osnovu stava za koji mislim da mi koji smo tužioci želimo da vidimo, a to je da se postupak ne pokreće osim ukoliko imate zaista čvrste dokaze. Nećete izvršiti pokušaj samo zato što optužnicu možete da podignete sa malo dokaza, potrebno je postarati se da ih imate dovoljno da posao i završite.
Koha Ditore: Jasno je da će sud imati ograničen mandat u okviru navoda iz Martijevog izveštaja i istrage koju je sprovela operativna grupa. Upravo ovo mnoge ljude navodi na zaključak da je ovo specijalni sud samo za Kosovo, što znači da se tako Kosovo izdvaja od svih drugih u regionu, a njima se ne dopada činjenica da će se on koristiti samo za određeni broj zločina određenog broja optuženih, bez mogućnosti rešavanja drugih zločina koje ne rešava sud UN-a u Hagu, i koje ne rešava EULEKS, koji takođe ima mandat da se bavi ratnim zločinima. Tako da, nekako, puno ljudi smatra da se Kosovo izdvaja, u odnosu na druge zemlje u regionu.
Ambasador Rap: Pa, ja mislim da smo nesumnjivo imali druge stvari koje su se dogodile drugde, gde je bilo više predmeta protiv svih strana u nekim drugim područjima sukoba i bilo ih je ovde, i isto tako kao u slučaju državnog suda u Bosni koji je nastao sa širim nadležnostima, ali za slučajeve kojima se nije bavio Haški sud. Međutim, znate, nigde u ovim mestima nemate situaciju gde po osnovnim navodima u vezi sa zločinima koji su potvrđeni multilateralnim izveštajem nisu postupali upravo oni ljudi koji rade u predmetnoj instituciji. I drugde je bilo nastojanja, pokretani su predmeti, pa je tako i ovde, ali i dalje postoji ovaj poseban deo mandata kojim se treba pozabaviti. A pretpostavljam da bismo se njim mogli pozabaviti formiranjem novog suda UN-a, ali takvog koji bi se možda usredsredio na mnoge stvari, ali samo malo na ovo. Ne bismo neminovno bili uvereni da bismo imali dobru, pouzdanu istragu ovog pitanja na način koji bi međunarodna zajednica podržala. Dakle, zbog toga je to sada važno.
Imajte na umu da su na Kosovu počinjeni i drugi zločini. Mi smo intervenisali i ubedili naše saveznike u NATO da intervenišu sa nama radi zaustavljanja etničkog čišćenja i pretežnih zločina koji su ovde izvršeni i pretežnog broja još uvek nestalih, broja kosovskih Albanaca, itd. Potrebno je da se u tim predmetima sprovede pravda.
Koha Ditore: Ko će sprovesti pravdu po pitanju tih zločina? S obzirom na to da je sud UN-a zatvoren, zatvara se, a EULEKS neće pokretati nove slučajeve?
Ambasador Rap: Pa, moraćemo da potražimo pravdu u nacionalnim sistemima. Imajte na umu, a to je, kao što znamo, pravilo na mnogim drugim mestima, hoću reći, pošto se bavim MKSJ-om, da je on zatvoren i da će biti novih predmeta za zločine poput genocida u Srebrenici i oni će morati da budu pokrenuti na nacionalnom nivou, a to podrazumeva saradnju između tužilaca u različitim zemljama bivše Jugoslavije. I potrebna je dublja saradnja između Prištine i Beograda. I premda znam da u odnosima i razgovorima sa preživelima i žrtvama zločina ovde ima puno nepoverenja vlasti Srbije, mi zaista snažno insistiramo kod njih da se slučajevi sudski procesuiraju.
Koha Ditore: Da li smatrate da su nacionalni sudovi na Kosovu, ali i u oni u regionu spremni da posao rade kako treba u rešavanju ratnih zločina?
Ambasador Rap: Oni su sve više sposobni da se bave tim izazovom. Imajte na umu da nije lako pokrenuti postupak protiv pripadnika sopstvenog naroda, a takođe je veoma teško pokrenuti postupak protiv pripadnika sopstvenog naroda koji su na visokim ili čak funkcijama srednjeg nivoa, i zasigurno ono što vidimo u Srbiji jeste da će biti postupaka za zločine poput onih u Ćuški u kojima su oni nedavno vodili sudski postupak. Oni bi sada mogli da vode drugi sudski postupak za Srebrenicu, a tu se radi o licima srpske nacionalnosti koje procesuiraju u Beogradu, tako da oni rade na nekim od tih predmeta. Međutim, još uvek ne idu jako visoko u njihovoj hijerarhiji. Ali mi ćemo nastaviti rad na tom polju. Upravo sam pre dva meseca bio u Beogradu, da ponovo izvršim pritisak na njih. Naravno, mi smo imali naš predmet od velikog interesa za Ameriku – tri brata Bitući koja su bila ovde, a potom su ubijena u Petrovom Selu.
Koha Ditore: Da li će se uskoro baviti ovim slučajem? Pošto su u pitanju Amerikanci albanskog porekla…
Ambasador Rapp: Da jesu i mi se bavimo time. Video sam se s njima četiri ili pet puta i bio sam uključen u nastojanjima da se pronađu svedoci za taj slučaj. Kada sam bio ovde u februaru susreo sam se znate čak i sa njihovim direktorom, službama na visokom nivou. Pratimo neke tragove, ima nekih očekivanja, ali je razočaravajuće da je prošlo šesnaest godina od ubistva ova tri dečaka. Kao što znate oni su bili ovde u vreme sukoba, ali su u stvari bili uhapšeni nakon okončanja sukoba zbog neispravnih pasoša i nakon toga u stvari pušteni u ruke svojih ubica. Postoje indikacije o tome ko je odgovoran, ali dokazivanje toga sa zidom ćutanja koji ponekad postoji u ovakvim paramilitarnim vrstama organizacija je izazovno. Pronalaženje vrste dokaza koji će omogućiti da se opovrgnu alibiji koji daju neki ljudi koji su verovatno odgovorni. To je u toku i nećemo odustati od toga. Posvetićemo se tome. Ja i vreme provedeno na ovom poslu su usmereni ka tome i svakako naši ambasadori u zemlji će raditi na tome. Snažno sarađujemo i sa srpskim tužiocem za ratne zločine, imamo rezidentnog pravnog savetnika koji radi s njima konstantno, koji ide kroz predmete saznavajući šta će uraditi sledeće i želimo da vidimo mere u pogledu tih stvari. Želimo da vidimo propratne aktivnosti u pogledu informacija o tim masovnim grobnicama. Upravo sam razgovarao sa vladinom Komisijom za nestala lica i mislili su da će u Rudnici pronaći 250 tela, ali mislim da su do sada pronašli 53. Treba da nastave ta nastojanja i pronađu te pojedince i onda kadu su pronađeni moguće je identifikovati voljene i gde su ubijeni. Onda nakon toga treba kao što sam rekao medijima u Srbiji da se otvore predmeti protiv nekih lica koji se nalaze na veoma visokom položaju i ima nekih optuženih koji se nalaze na veoma visokim položajima.
Koha Ditore: Da li smatrate da bi za ove vrste slučajeva bilo odgovarajuće da imamo svoj vlastiti sistem koji se bavi njima, ili da se Srbija bavi njima? Jer ubistva su se desila ovde, neka od njih.
Ambasador Rap: To jedan od najizazovnijih aspekata bavljenja ovom situacijom u bivšoj Jugoslaviji gde nijedna od zemalja u slučaju bez sumnje predmeta ratnih zločina nije spremna da izruči svoje državljane drugoj zemlji unutar regiona ili van regiona. Jednostavno nisu spremne. I zbog toga imamo takvu situaciju. Imali smo taj izazov na početku i jedna od tačaka mog radnog plana, iako radim na dosta stvari u Africi i ostalim mestima je da se vratim i stalno radim ono šta možemo da osnažimo saradnju i stvorimo situaciju gde ukoliko osoba ne može da se izruči, da onda moramo da živimo s time. Ali to znači, da zemlja u kojoj je počinjen zločin mora to detaljno da istraži, radi sa zemljom gde lice prebiva , radi sa tim tužilaštvom, pripremi predmet i podigne optužnicu, i iako svedoci moraju da se pojave preko video linka onda da upotrebe video link i isprate to u pogledu tih 1,2,3,4,5, u pogledu broja zločina koje imate ovde. Nikada nećete uspeti da stignete do svakog, ne možete da dođete do njih čak niti na međunarodnom tribunalu. MKSJ kao što znamo je procesuirao 159 slučajeva. Naravno većina njih je završila tako što je prebačena na region. Međutim čak ni u domaćem procesu neće ih biti toliko.. Međutim, ukoliko želimo da ostvarimo napredak, onda to uključuje taj vidi saradnje. To je glavna stvar. Kada je reč o situaciji o kojoj pričamo, za Specijalni sud u Sijera Leoneu ili Specijalni sud u Sijera Leonu je taj u kojem sam radio, ali Specijalni sud za Kosovo, to su optužbe koje se odnose na relativno visok nivo tako da ne možemo da očekujemo da se njima bavi isključivo nacionalni sud.
Koha Ditore: Šta podrazumevate pod relativno visok nivo? Da li znate ko će biti…
Ambasador Rap: Optužbe proističu iz Martijevog izveštaja . To su optužbe, i iako su to optužbe, onda je stvar u tome da sud mora da bude u stanju da odgovori na te navode optužbi. Imajte na umu da niko od nas—pa čak ni ja, niko oda nas van posebne istražne operativne grupe zna ko je na spisku. To će biti urađeno profesionalno na osnovu dokaza. Na kraju će možda biti sudski gonjena lica koja su na nižim pozicijama, ne znamo. Ali to mora da bude sud koji će imati kapaciteta da stigne do visokog nivoa ili neće imati kredibilitet, neće razjasniti stvari i ono što je važno za budućnost Kosova jeste da razjasnimo situaciju. Da ovo ostane iza nas i posebno da Kosovo usvajanjem zakonodavstva pokaže da je spremno da iskorači, pozabavi se time preko zakonodavstva koje e potrebno, preduzme hrabro korak posle kojeg smatram da ne mogu da zamislim da će Savet Evrope ili bilo ko drugi reći nemojte da pustite ovde Kosovo, nego da će reći da je ovo zemlja koja je uradila više od bilo kog drugog. To je put kojim se smatram Kosovo kreće ka zajednici naroda. Rešavanjem ovog problema i preduzimanjem tih obaveza.
Koha Ditore: Poslednje pitanje ambasadoru. Mi nemamo problem, opozicija je ovde protiv toga, ali opozicija nema broj koji će oboriti postojanje suda. Vladajuća koalicija je ta koja ima većinu, ali izgleda da okleva, barem jedan deo nje. Da li smatrate da ovakva vrsta odluke može uticati na internu stabilnost vlade ili zemlje? Ili da li je to nešto što moramo da učinimo bez obzira na to?
Ambasador Rap: To mora da se učini zbog budućnosti zemlje bez obzira na to. Ono što želim da kažem jeste da svako ko je na političkoj poziciji je na toj poziciji zbog želje da vidi budućnost za ovu zemlju i imaju konkretnu politiku koju žele da sprovedu u pogledu ekonomije ili vladine mere u raznim oblastima i oni žele da vide da je to dalje unapređeno. Ali svi oni žele da vide Kosovo kako ide napred i da bude priznato od strane cele međunarodne zajednice i da počne da ima pune i potpune kontakte sa ostalim zemljama u Evropi i krene dalje ka EU. Svi oni žele da vide te pozitivne stvari i način da stignu tamo je sa usvajanjem ovog zakonodavstva i razumem koliko je to teško. Želim da se uverim da ljudi razumeju da neki kažu da je to ovakva ili onakva parlamentarna ideja. To je nešto što mislim da bi mnogi parlamentarci rekli kada bi bilo moguće da se izbegne odluka. Mi smo ti u međunarodnoj zajednici- posebno Vlada Sjedinjenih Američkih Država- koja snažno podržava to. Koja je izložila riziku živote svojih ljudi u službi prilikom preduzimanja mera da zaštiti ljude Kosova od zločina etničkog čišćenja, koja je podržala nezavisnost Kosova i koja će nastaviti da podržava budućnost ove zemlje. Mi smo ti koji stalno govorimo da stvarno treba da to učinite i kao prijatelj kažemo da ako to ne učinite to neće biti dobro za budućnost ove zemlje.
Koha Ditore: Da li verujete da će to učiniti?
Ambasador Rap: Da, verujem. To je ono što čujem od predsednika Skupštine i ostalih. Do neke mere ljudi kažu prebrojte glasove ovde, mogli bi da imamo toliko, mogli bi da imamo ovoliko. Mogli bismo da izgubimo ovog ili onog i to su ti izazovi. Ali na kraju krajeva to je jedan od glasova gde, i video sam da se to dešava u različitim mestima – i ne želim da idem u istorijske analogije, kada konačno ljudi koji vole svoju zemlju na neki način istupe i kažu da mora nešto da se preduzme jer imaju dovoljno glasova da odrade posao. Ja sam u osnovi ovde da razgovaram sa ljudima o tome kako da im pomognem da zauzmu takav stav.
